180grader med en god leder om den nyligt vedtagne rygeforbud. Der var allerede mange caféer og værtshuse uden røg, fordi kunderne efterspurgte det, men nu er politkerne kommet markedet i forkøbet og har helt lukket ned for den varme røg:
I bund og grund er det jo dybt usympatisk. Hvorfor kan flertallet ikke bare glæde sig over, at der er rigtig mange steder, hvor rygning ikke er tilladt? Hvorfor skal flertallet absolut forbyde rygning alle steder, så det også går ud over mindretallet? Baggrunden er ren og skær egocentrisme. Man vil have hele verden til at se ud som sin egen dagligstue og tillader ikke, at andre har andre præferencer. Man kunne kalde det imperialisme på nationalt niveau.
Hm… Nu er jeg for doven til at læse lederen.
Men når man ryger, ryger omgivelserne med – det er derfor det er tricky med friheden til at ryge – da man dermed undertrykker friheden til <em>ikke</em> at ryge.
“Friheden til at være afhængig af stoffer” … hm.
I Australien er rygning forbudt på værtshuse og offentlige stedet. Det er en varieret kategori af mennesker der går på værtshus, måske fordi det er billigere end derhjemme… Man kan også godt tage børn med værtshus. nu er det også mere restriktivt med alkohol.
Jeg har ikke oplevet Australien da her ikke var rygeforbud men det er nu rart at uanset hvor man går hen så er rygning ikke et irritationsmoment og der er ikke noget med rygezoner der deler folk i forskellige lejre… Men jeg tror nu faktisk i det hele taget ikke der er mange som ryger.
By: Anne on June 10, 2007
at 4:28 pm
@Anne: I princippet er det ligegyldigt om der er mange eller få der ryger (tænk: flertalsfacsisme) og om det er rart eller ikke rart at man slipper for røg.
Det fundamentale er, at man har friheden til at vælge at befinde sig/arbejde der, hvor der er røg eller ikke røg når vi taler restaurationer. Det står enhver frit for, at vælge den beværtning der udbyder de kvaliteter man leder efter – og det bør staten ikke have autoritet til at bestemme over.
Læs iøvrigt econstudentlogs glimrende indlæg om samme principielle emne: http://econstudentlog.wordpress.com/2007/06/05/whats-the-big-deal/
By: Lisbet on June 13, 2007
at 12:26 am
Sikke noget sludder.
Nu er jeg ikke bartender længere, men jeg var engang. Jeg var rigtig glad for det job, men kæderygende gæster var en bét. På det tidspunkt arbejdede jeg i Aalborg, det var lige omkring det tidspunkt hvor Flextronics fyrede en masse medarbejdere, og jeg kunne rent faktisk ikke finde andet arbejde… (ihvertilfælde ikke som jeg brød mig om). og jeg var som sagt glad for jobbet, bare ikke lige for kunder som valgte at hænge i baren og kæderyge i 3-4 timer … som heldigvis ikke kom hver dag. Men jeg kunne ikke sige noget til det, for det var jo mit job.
Eftersom rygning ikke er en isoleret ting men integreret i arbejdspladser og social sammenhænge, må man vælge disse fra også hvis man vil undgå passiv rygning. At undgå passiv rygning er ikke nødvendigvis en principsag (det kan det dog være for nogen) – at sidde i et røgtæt lokale er typisk ganske ubehageligt og man hoster måske et par dage efter, så hvorfor ikke gå – men det er jo for pokker fordi man er der af sociale årsager. De personer man snakker med er det som er vigtigt og man sluger i den forbindelse de kameler der nu måtte være, og tager konsekvenserne senere.
Friheden til at ryge begrænser dels friheden til <em>ikke</em> at ryge, men også friheden til at vælge job, og friheden til at gå ud. Måske ikke i princippet (”man vælger jo selv sit job” / “man vælger jo selv sin restaurant/værtshus/” osv) men i praksis gør det.
<blockquote>det bør staten ikke have autoritet til at
bestemme over</blockquote>
Staten har autoritet til at varetage sine indbyggeres <em>langsigtede</em> interesser. Det kan komme på tværs af enkeltpersoners kortsigtede egeninteresse (eller afhængighed), eller nogle branchers/virksomheders egeninteresser. Men det bør være ok.
Liberale principper er en god ting, men liberalistisk fundamentalisme er ikke meget anderledes end andre former for fundamentalisme – bruger grundprincipper til at slå virkeligheden i hovedet med, og nægter at tage stilling til hvordan tingene fungerer i praksis.
For eksempel: Flertalsfascisme er en grim ting, men derfra og til at sige at det er lige meget for rygeforbud problematikken om det er mange der ryger … er der et stykke.
By: Anne on June 13, 2007
at 2:18 pm
Jeg tror nu egentlig, at flertalsfacisme er et meget godt udtryk for, hvad der foregår nu på rygeområdet. Antallet af rygere er efterhånden tilpas lavt, og det er efterhånden også tilpas upopulært i bestemte kredse, til at man kan gennemtrumfe et forbud. Desuden er det også i høj grad de mere “belastede” grupper af samfundet, der ryger, og de er sjældent særligt dygtige til at mønstre tropperne til en protest.
Personligt er jeg også glad for rygeforbudet, da jeg hader røg, så jeg har ikke tænkt mig at løfte en finger. Min kæreste, der ellers er meget liberal, glæder sig hver dag over det.
Men jeg mener at det politisk er et meget ubehageligt forslag og tilmed inkonsekvent. Man spiller også høj musik på mange udskænkningssteder. Det kan man blive døv af, hvilket jo er ret skadeligt. Skal det så også forbydes? Eller skal man måske overveje, om folk har sund fornuft til selv at overveje, om man har lyst til at udsætte sig for risikoen? Folk bliver også fulde, overfuser hinanden og det kan føre til vold, som man passivt bliver modtager af. Kan vi virkelig være tjent med, at fredelige mennesker, der bare vil have en sjov aften, kan risikere at blive overfaldet af fulde mennesker? Vi må hellere forbyde druk også. Så bliver folk jo heller ikke så dårlige, at de belaster de offentligt hospitaler hele tiden.
Og bottom line er jo i øvrigt, at restauranter er privat ejendom. Ejeren sætter reglerne, skulle jeg mene.
By: Lars Hvidberg on June 13, 2007
at 4:10 pm
Det morsomste er at et flertal netop har besluttet at Christiansborg skal være en undtagelse fra rygeforbudet. Der må altså være nogle delegerede som har stemt for den generelle rygelov, men som har stemt for at tillade rygning på Christiansborg. Kunne man ikke undersøge hvem disse hyklere er?
By: Torben Sangild on June 13, 2007
at 10:40 pm
Ja det virker dobbeltmoralsk. Personligt er jeg ligeglad. men der har vist også været en del kontrovers om det.
@Lars, hvad du siger om høj musik og fulde mennesker er rigtig nok… men “så kan man jo blive ved” . vold er også i forvejen forbudt – og de færreste bliver trods alt voldelige af at drikke.
Der er det specielle ved rygning at man ikke kan vælge det fra, hvis man opholder sig hvor der ryges… Man drikker ikke med hvis andre drikker, men man kan selvfølgelig ikke lukke høj musik ude. Men der findes iøvrigt regler for støjniveauet… noget med hvor mange DB der må være på en arbejdsplads… (ikke fordi det overholdes
. og musikken er jo ikke i sig selv sundhedsskadelig, hv is den da ikke blæser trommehinderne ud.
Jeg mener også det kan være en fejl at insistere på, at hvis man forbyder x må man også forbyde A og B og C fordi det logisk-ideologisk kan puttes under samme hat -. Hvis det ikke er relevant/vigtigt så ville det være en forkert beslutning selvom det logisk passede ind i ideologien. I bund og grund må målet være at forvalte de fundamentale principper ud fra sund fornuft og hensyn til langsigtede konsekvenser. og ja, … “flertalsfascisme”.
Men er demokrati ikke af natur flertalsfascisme? Det handler jo om at de flertallet vælger hvilke spilleregler der gælder for alle.
By: Anne on June 14, 2007
at 9:48 am
Jo, Anne, du har ret. Demokratiet er af natur flertalsfascisme. Derfor bør flest mulige beslutninger være op til den enkelte.
Rygeforbudet betyder for dig, at det er rart at rygning ikke er et irritationsmoment (dine egne ord). Min kæreste ejer en restauration og det er hvad mere end halvdelen af vores hustandsindkomst bygger på. Dette forbud har meget sandsynlige og direkte konsekvenser for vores økonomiske situation, læs: vores liv og hverdag.
Du kan trække på andre negative diskurser og kalde mig en liberalistisk fundamentalist, hvis du insisterer på at putte mig i en kasse. Men for mig er det ikke en negativ ting at have principper og samtidig være principfast. Så længe det er de rigtige principper, for jeg mener ærligt at der er rigtige og forkerte. Relativisme er ikke min kop te.
Du skriver: “Staten har autoritet til at varetage sine indbyggeres langsigtede interesser.” og vi er således grundlæggende uenige. For mig bør staten holde sig ude af sager der berører personlige præferencer og koncentrere sig om sager der berører vores universelle, borgerlige (menneske)rettigheder.
By: Lisbet on June 14, 2007
at 6:40 pm
Så vi forsvarer i virkeligheden begge vores personlige interesser.
Jeg kan godt se din personlige involvering… men det er netop et eksempel på at flertallets langsigtede interesser står over enkeltes kortsigtede interesser. Det med hvor grænsen for personlige præferencer går når det i et eller andet omfang overskrider andres grænser (som ved passiv rygning) er og bliver nok en skønssag. Men der er vi så uenige, og fred være med det.
Men jeg tror ikke det er en naturnødvendighed at miste kunder på sigt – når røgen forsvinder er der åbent for nye kundegrupper som ikke før har fundet det attraktivt at gå ud. – hvis man markedsfører det rigtig.
Faktisk kunne det være interessant at forsøge at ændre den danske tradition for at hygge og samvær med familie og venner primært foregår hjemme – og at restaurantbesøg er noget “finere” der ikke hører hverdagen til. Men det har selvfølgelig meget med pris at gøre og dermed omkostningsniveauet så det er ikke så enkelt… men jeg tror vi kan komme til at se nye “gå i byen” markeds segmenter alene pga signalværdien af at rygning ikke er tilladt… det signalerer “velkommen” til f.eks børnefamilier.
By: Anne on June 15, 2007
at 3:50 am
Jeps, men vores personlige interesser adskilles af et lovforbud… Uden forbud kan begge dele lade sig gøre, hvilket i høj grad er tilfældet nu. Der findes masser ikke-ryger steder, jeg har selv et vennepar der driver et sådant. Hvordan ser det ud med deres valg af produktdifferentiering nu?
Med forbud er der kun én løsning. Nemlig ikke-ryger steder. (Var der nogen der hviskede *Ensretning* – *Politisk Korrekthed*?)
Min holdning er ikke defineret af min personlige situation, det var blot et eksempel. Min holdning er defineret af mine grundlæggende værdier.
Og nej, måske har du ret i at det ikke er en naturnødvendighed at miste kunder på lang sigt. Og ja, man kan måske markedsføre sig ud af det. Men uanset hvordan du vender og drejer det, så betyder forbudet ufrivillige og øgede omkostninger (= mistet vækst) samt tabte præferencer.
Det kan da godt være interessant at prøve at ændre den danske tradition, men jeg kunne aldrig nogensinde se mig selv argumentere for et forbud med den begrundelse. Det lyder som et statsligt socialt eksperiment…
Forbud uagtet, så er børn sjældent velkomne på en natklub
Og så bør det vel heller ikke være Statens opgave at skabe nye markedssegmenter, det bør vel i sagens natur være markedets.
By: Lisbet on June 15, 2007
at 7:37 pm
[...] Her. Ikke fordi sætningen er spøjs eller inkonsistent eller noget. Men fordi afsenderen i samme afsnit kalder rygeforbuddet for et udtryk for flertalsfascisme. [...]
By: [Lidt mere om rygning og principper « Econstudentlog] on June 16, 2007
at 1:23 am
“Der er det specielle ved rygning at man ikke kan vælge det fra, hvis man opholder sig hvor der ryges…”
Nej, men så kan man vælge at opholde sig et andet sted. Hvis det er på et job, må man sige op. Hvis man ikke kan finde andre jobs, kunne man flytte til et sted hvor der er jobs. Der er altså alternativer, selvom man måske ikke kan lide dem.
“Det med hvor grænsen for personlige præferencer går når det i et eller andet omfang overskrider andres grænser (som ved passiv rygning) er og bliver nok en skønssag.”
Det er faktisk forholdvist klare grænser for det indeholdt i ejendomsretten. Hvis du fx ejer en bolig eller restauration så er det ret klart hvem der bestemmer over det: ejeren. Og dem der ikke kan lide det må blive væk.
Det lyder måske barskt? Men jeg synes ikke at det er mere barskt end at staten kommer og deler bøder ud når nogle mennesker fredeligt sidder og ryger uden at tvinge nogen til at være passive rygere. Hvis du ikke ejer stedet kan du ikke bestemme over det. Du ville sikkert heller ikke bryde dig om at andre bestemte rygepolitiken i dit hjem.
“- og at restaurantbesøg er noget “finere” der ikke hører hverdagen til. Men det har selvfølgelig meget med pris at gøre og dermed omkostningsniveauet så det er ikke så enkelt…”
At danskernes købekraft er så lav har nok meget med det at gøre. Moms, skatter og afgifter mm. gør det ekstremt dyrt at købe sig til mad på restaurationer. Sådan er det ikke alle steder. Fx i mange byer i USA er der et stort udbud af mad fra mange forskellige kulturer og som ikke er særligt dyre og man kan få serveret frokost for under hvad der svarer til 40 kr. på en restaurant.
By: Lau on June 16, 2007
at 1:28 am
Tak for jeres gode kommentarer, alle sammen. Jeg har desværre haft for tralvt til rigtig at deltage i debatten, men jeg er jo nok mest enig med Lau og Lisbeth.
Egentlig er det jo den lidt større debat om demokratiets grænser, der er den vigtigste. Som alle vist er enige om, så kan demokrati meget nemt udvikle sig til flertalsfascisme, hvis der ikke sættes meget klare grænser for flertallets magt overfor individet. En af disse grænser er den private ejendomsret, som man efter min mening skal have en virkelig god grund til rådighed for at indskrænke. Og her er hensynet til folk, der gerne vil ungå passiv rygning ikke et af dem.
By: Lars Hvidberg on June 16, 2007
at 10:52 am